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Markus Lanz: Als Alexander Gauland DAS sagt, herrscht Totenstille im Studio

Markus Lanz hatte unter anderem AfD-Chef Alexander Gauland geladen.
Markus Lanz hatte unter anderem AfD-Chef Alexander Gauland geladen.

Die jüngste Ausgabe der Talkshow von Markus Lanz war sehr besonders.

Es war eine Folge bei Markus Lanz mit Gänsehaut-Momenten - und das ist nicht im inflationär gemeinten übertragenen Wortsinn gemeint, sondern buchstäblich.

Zu Gast bei Markus Lanz war am Mittwochabend AfD-Chef Alexander Gauland. Lanz nahm sich viel Zeit für Gauland, gab ihm viel Raum: Fast 50 Minuten dauerte das Gespräch zwischen Markus Lanz und Alexander Gauland, in das sich bisweilen „Welt“-Journalist Robin Alexander und der Chemnitzer Restaurantbetreiber Uwe Cziuballa einbrachten.

Markus Lanz: AfD-Mann Alexander Gauland zu Gast

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Gänsehaut bekam man in den Momenten, in denen Alexander Gauland sich demaskierte, in denen man ahnen könnte, wie der Mensch hinter dem Politiker funktioniert, was ihn antreibt. Gänsehaut gab es wegen der plötzlichen Erkenntnis - aber auch wegen der Angst vor dem, was passieren kann, wenn wir jetzt nicht aufpassen.

Uwe Cziuballa tritt dafür den Beweis an. Er saß mit Kippa auf dem Kopf bei Markus Lanz. Cziuballa führt ein jüdisches Restaurant in Chemnitz. Bei rechtsextremen Ausschreitungen 2018 wurde auch er angegriffen, attackierten Gewalttäter sein Restaurant.

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Markus Lanz - das waren die Gäste:

  • AfD-Chef Alexander Gauland
  • Journalist Robin Alexander
  • Astronautin Samantha Cristoforetti
  • Restaurantbesitzer Uwe Dziuballa

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Markus Lanz: AfD-Erfolg in Sachsen und Brandenburg

Umso bewundernswerter ist, wie differenziert Cziuballa nach dem Wahlerfolg der AfD in Sachsen und Brandenburg heute über die Situation in seiner Heimatstadt spricht. Nicht jeder AfD-Wähler sei ein Nazi, „bei weitem nicht, überhaupt nicht“, sagt er. Sorgen mache er sich dennoch, weil die AfD die Menschen über Ängste einfange.

Gauland: „Wir leben von den Fehlern der anderen“

Alexander Gauland bestätigt das, drückt es nur etwas anders aus. „Wir leben von den Fehlern der anderen“, sagt er, und meint alle Parteien, die nicht die AfD sind. „Die Leute haben Ängste im Osten. Sie sind mit der Masseneinwanderung nicht einverstanden. Wenn es Probleme gibt, dann suchen sich Probleme ein Sprachrohr. Wie sind dieses Sprachrohr.“ Die AfD als Sprachrohr der Angst.

Markus Lanz: „4,4 Prozent? Das ist doch nicht bedrohlich“

Markus Lanz kontert mit Fakten. „4,4 Prozent. Das ist doch nicht bedrohlich“, sagt er und meint die Zahl der in Sachsen lebenden Ausländer.

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Das ist Alexander Gauland

  • 1941 in Chemnitz geboren
  • 1973 Eintritt in die CDU
  • 1987 Staatssekretär in Hessen
  • 2012 gründet er mit Bernd Lucke und Konrad Adam die AfD

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Alexander Gauland bei Markus Lanz: „Es geht ums Gefühl“

Alexander Gauland bringt unverblümt auf den Punkt, wie die AfD funktioniert. „Darum geht es nicht. Es geht ums Gefühl.“ Ein Satz, der im Verlauf der Sendung kurz darauf sehr wichtig wird.

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Denn wenig später konfrontiert Markus Lanz den AfD-Mann mit einem Artikel, den dieser 1993 verfasst hat. Damals war Alexander Gauland noch in der CDU.

Markus Lanz hält ihm vor: „Sie haben damals begründet, warum die CDU nicht mit den Republikanern koalieren darf. Und Sie haben geschrieben: Ressentiments sind kein Programm.“

Markus Lanz: „Sie arbeiten mit Ressentiments“

Alexander Gauland hält ab jetzt permanent sein Wasserglas in der Hand. Als müsse er sich an irgendwas festhalten. Mit verdutztem Gesicht sagt er: „Das ist richtig, aber wir vertreten ja keine Ressentiments.“

Es folgt ein Schlagabtausch in Kurzsätzen:

Lanz: „Doch."

Gauland: „Nein, Herr Lanz.“

Lanz: „Sie arbeiten mit Ressentiments, natürlich.“

Gauland: „Nein. Überhaupt nicht.“

Markus Lanz zählt Wörter auf, die zur Rhetorik von AfD-Politikern zählen: „Kopftuchmädchen, Messermänner, die Diktatorin Angela Merkel. Das sind Ressentiments."

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Ressentiments? Markus Lanz hakt nach

Pause. Alexander Gauland sagt erst mal nichts, hält sich an seinem Glas fest. Gauland ist ein hochgebildeter Mann. Er kennt die Bedeutung von Ressentiments: Eine Abneigung aufgrund von Vorurteilen. Gauland weiß auch um die Wortherkunft aus dem Französischen: „ressentir“ heißt empfinden.

Er selbst hatte Minuten vorher noch erklärt: Es gehe beim Erfolg der AfD im Osten nicht um Fakten, sondern „ums Gefühl“, man kümmere sich um die Ängste. Ihm ist der Widerspruch sicher bewusst, wenn er Markus Lanz antwortet: „Nein, das ist kein Ressentiment. Das ist eine Zuspitzung im politischen Kampf. Sie können in einzelnen Dingen sagen, würden Sie nicht machen, sollten Sie nicht machen, aber es ist kein Ressentiment.“

Ein letztes Mal hakt Markus Lanz nach: „Sie würden bestreiten, dass Sie Ressentiments schüren.“ Sachsen Prozentuale Stimmenverteilung (quer)

Und Alexander Gauland sagt: „Joa. Immer.“ Dabei macht er ein Gesicht, als müsse er selbst ein bisschen darüber lachen. Im Studio herrscht kurz Totenstille. Dann geht ein Raunen durchs Publikum.

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Markus Lanz:

  • Das ist die Fernsehsendung „Markus Lanz“:
  • „Markus Lanz“ ist eine Talkshow im ZDF, benannt nach Moderator Markus Lanz.
  • Die 75-minütige Sendung wird dienstags bis donnerstags am späten Abend ausgestrahlt.
  • Meistens wird die Sendung einige Stunden vor der Ausstrahlung in einem TV-Studio in Hamburg-Altona aufgezeichnet, mitunter gibt es auch Live-Übertragungen.
  • In jeder Ausgabe der Show empfängt Markus Lanz vier bis fünf (meist prominente) Talk-Gäste, mit denen er zu einem pro Sendung jeweils neuen Thema spricht.

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„Wir drehen uns im Kreis“, erkennt Lanz und fragt: „Was ist Ihr Antrieb? Hat es zu tun mit einem Treffen 2012 im Adenauer-Haus?" Gauland gibt sich erst ahnungslos, erwidert dann: „Ach so. Das hat nix damit zu tun.“

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Alexander Gauland: Das Fleisch war lausig

Lanz erklärt: „Sie hatten eine Einladung von Hermann Gröhe. Zu einem Abendessen. Und Sie sagen: Das Essen war schlecht, das Fleisch war lausig, könnten Sie sich heute noch tierisch drüber aufregen.“ „Stimmt“, sagt Gauland.

Markus Lanz spielt auf den Tag an, an dem die AfD geboren wurde. Gauland war 2012 Teil des Berliner Kreises, einer konservativen und wirtschaftsliberalen Strömung innerhalb der CDU. Die CDU-Führung hatte sich klar gegen diese Strömung positioniert. Bei besagtem Abendessen hatte Gröhe, Teil des Bundesvorstands, dem Kreis zu verstehen gegeben, dass ein solcher CDU-Zweig mit einer formellen Struktur keine Zukunft habe.

„Da sind Konrad Adam und ich runtergegangen nach dem schlechten Essen und haben gesagt: Gut, das war's jetzt. Jetzt müssen wir was Neues machen. Und Adam sagte: Ach, da gibt’s einen jungen Professor.“ Gemeint ist Bernd Lucke. Zusammen gründeten sie die AfD, damals noch eine stark neoliberale eurokritische Partei.

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„Wir haben gesagt: Das wollen wir mal sehen und haben nach kurzer Zeit der CDU beigebracht, dass mal besser auf uns gehört hätte.“ Sprich: Alexander Gauland genießt den Erfolg seiner Partei - und sei es bloß, um seinen Kritikern in der CDU eine lange Nase zu drehen. Es geht um Rache nach einer Demütigung, so scheint es.

Alexander Gauland: „Wir werden euch jagen“

Was seitdem in der AfD passiert ist, ist bekannt: Aus der Eurokritiker-Partei ist eine rechtspopulistische Partei geworden, Bernd Lucke ist schon lange nicht mehr dabei. In manchen Bundesländern wird die AfD von Rechtsextremen geführt. Radikal ist auch die Rhetorik. „Wir werden euch jagen“, zitiert Markus Lanz Alexander Gauland. Der hatte das 2017 gesagt. „Tja“, sagt er jetzt bloß. „Das war politisch gemeint, kann man nix von zurücknehmen.“

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Ob er manches von dem, was in der AfD gesagt und gezeigt werde, manchmal unappetitlich finde, fragt Markus Lanz. „Ich bin 40 Jahre in der CDU gewesen, da gab es auch manchmal was Unappetitliches. Es gibt immer was Unappetitliches“, so Gauland. Das lässt Lanz nicht gelten: „Relativieren Sie es jetzt nicht. Es gab einen sächsischen Bundestagsabgeordneten, der von den Resten der Wolfsschanze posiert, mit der Hand am Herz“, hält er Gauland vor. Siegbert Droese, stellvertretender Landeschef der AfD in Sachsen hatte mit eben diesem Bild für Aufsehen gesorgt.

Der Vorfall kann nicht an AfD-Chef Alexander Gauland vorbeigegangen sein. Er sagt jetzt dennoch verdutzt dreinblickend: „Ich weiß nicht, wer es war. Aber das ist töricht. Da haben Sie recht.“

Markus Lanz: Die Frage nach der Rente

Aber das sage ja nichts über die ganze Partei aus, die sich immer wieder dem ungerechten Vorwurf ausgesetzt sehe, undemokratisch zu sein. Wie sehr Gauland die Rolle verinnerlicht hat, die gegen vermeintliche oder echte Angriffe „der anderen“ zu verteidigen, zeigt ein freudscher Verhörer.

Journalist Robin Alexander erklärt, man müsse ja gar nicht mehr groß aufdecken, dass es rechtsextreme Strömungen in der Partei gebe, bei manchen führenden Köpfen sei das ja offensichtlich. Beispiel Andreas Kalbitz:Der Brandenburger AfD-Chef habe selbst erklärt, keine rechtsextreme Biographie zu haben, „aber man könne ihm schon rechtsextreme Bezüge unterstellen. Damit steht das ja klar vor Augen.“

Alexander Gauland stutzte: „Was ist alles braun?“ Und der Journalist klärte das Missverständnis auf: „Das steht vor Augen, sagte ich. “

Inhaltlich kann Gauland wenig liefern. Auf die Frage, was für ein Rentenkonzept die AfD denn habe, muss er eingestehen: Es gibt keins. Das Problem: Der rechtsextreme Flügel unter Björn Höcke will de facto eine Zusatzrente einführen, die nur für Deutsche gilt. AfD-Leute wie Jörg Meuthen wissen: Das ist gar nicht machbar. Alexander Gauland weiß das auch - nur klar sagen kann er das nicht, dafür genießt er den Platz, den er in der AfD hat, zu sehr. Gauland präsentiert sich bei Markus Lanz als Machtmensch.

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Uwe Cziuballa, der jüdische Restaurantbesitzer, findet vernünftige Abschlussworte: „Es ist noch nicht zu spät, an der demokratischen Basis zu arbeiten. Ich hoffe, dass in nächster Zeit so viele Fakten präsentiert werden, dass diese Gefühlslage, die für viele politischen Strömungen verantwortlich ist, ersetzt wird. Damit wirkliche Ergebnisse Ihre Partei nicht mehr so stark erscheinen lassen.“ Dafür gibt es Applaus.

Astronautin Cristoforetti: „Verbindung mit der ganzen Menschheit"

Und dann wird es ganz kurz pathetisch, als Lanz Astronautin Samantha Cristoforetti kurz vor Ende der Sendung zu Wort kommen lässt. „Warum glauben Sie, dass jeder Mensch einmal ins All sollte?" Samantha Cristoforetti antwortet: „Man gewinnt eine andere Verbindung zu Erde. Als wenn die ganze Erde ein Zuhause wäre. Man spürt eine Verbindung mit der ganzen Menschheit.“ Der berühmte Blick von oben. Manchmal löst er vieles.